Davutoğlu: Sedat Peker’le ben görevdeyken bilgim dahilinde ilişki kurulmadı, kontrolüm dışında olmuşsa bilemem

UHA HABER / Gelecek Partisi Genel Başkanı ve eski Başbakan Ahmet Davutoğlu, görevde olduğu döneme ve gündemdeki konulara dair BBC Türkçe’nin sorularını yanıtladı.

Davutoğlu, Başbakan ve AKP Genel Başkanı olduğu 2014-2016 arasındaki dönemde, partinin Sedat Peker’le hiçbir ilişkisinin olmadığını ancak kontrolü dışında ilişkiler kurulmuşsa bunu bilemeyeceğini söyledi.

Yolsuzluklara karşı yeni yasalarla mücadele etmek istediğini belirten Davutoğlu, bu konuda AKP ve Cumhurbaşkanı Recep Tayyip Erdoğan tarafından engellendiğini, STK’lardan da destek göremediğini belirtti.

Çözüm sürecini yorumlarken o dönemde kamuoyunun bilmediği hiçbir vaatte bulunmadıklarını savunan Davutoğlu, Pelikan yapılanması iddialarını neden yargıya taşımadığını aktarırken ise yargıya güvenmediğini ifade etti.

Mahmut Hamsici (MH): Çözüm sürecinin sonlanmasıyla ilgili dönüm noktası olarak Ceylanpınar’da iki polisin öldürülmesi olayını gösteriyorsunuz. Olayla ilgili sonucunda sanıklar cinayet suçlamasından beraat etti. Dosyada çelişkiler vardı. Davanın hakimiyle ilgili sorunlar oldu. Sonuçta şüpheli bir durum ortaya çıktı. Bugünden bakıldığında şüpheli bir durum üzerinden bu sürecin bitmiş olması sizde soru işareti yaratıyor mu?

Hayır. Gece yarısı iki polisimizin kurşunlanması bardağı taşıran son damladır. 7 Haziran’dan itibaren PKK’nın silahlı mücadele çağrıları vardı. Kobani olaylarında da çözüm süreci bahane edilerek kamu düzeninin nasıl tahrip edilmek istendiğini gördüm. Ceylanpınar olayını PKK üstlendi. “Ben TC’nin güvenlik güçlerini yataklarında uyurken dahi öldürürüm, devlet otoritesi değil benim otoritem vardır” demekti bu.

MH: Cinayetleri kimin işlediğinin bulunmaması soru işareti yaratmıyor mu?

Hayır hiçbir soru işareti yaratmaz. Hukuki süreçlere müdahil olmadım. Hukuki süreç devam ederken ben zaten Başbakanlık’tan ayrıldım. Ama bildiğim bir şey var, terör örgütü bunu sahiplendi.

MH: Önce PKK bağlantılı bir grup üstlendi sonra da PKK’nın kendisi “Biz yapmadık” dedi. Burada da garip bir görüntü var.

O onların garipliği. Ben doğru olanı yaptım, bugün de olsa aynı şeyi yaparım. Biz zaaf gösterseydik üstlenmeye devam edeceklerdi. Bizim saldırılardan önce reddetmedi terör örgütü. En kararlı şekilde mücadeleyi başlattığımızda geri adım atmaya kalktı. İlk anda söyleseydi, “Bizimle alakası yok, bu bir provokasyon” diye.

Ece Göksedef (EG): IŞİD’in Kobani’ye ulaştığı 2014’te çözüm süreci devam ediyordu. Sonrasında yapılan değerlendirmelere göre o dönem eğer TSK Kobani’ye girip sahada var olsaydı hem çözüm sürecine zarar vermeyecek şekilde oradaki Kürtleri hem sınırlarını korumuş, hem de IŞİD’le mücadele ederek Türkiye’yle ilgili Batı’da oluşan olumsuz algıya karşılık verilmiş olurdu. Bu tarz bir müdahaleyi Genelkurmay, MİT ya da siz masaya getirmiş miydiniz?

Sınır ötesinde Türkiye’nin güvenliğini ilgilendiren her konuda gerekli kararlar, senaryolar, konuşulur. Bunların hepsi konuşuldu. Değişik dönemlerde Suriye’nin içinde bir güvenlik koridoru oluşturma şeklinde bir çaba oldu. Ama öyle bir konjonktür var ki Birleşmiş Milletler (BM) Güvenlik Konseyi karar alamıyor. IŞİD bir terör tehdidi olarak ortada ama kimse buna karşı adım atmış değil. Türkiye’nin güvenlik koridoru teklifine hep olumsuz cevaplar veriliyor.

EG: Türkiye kendisi böyle bir adım atamaz mıydı?

Kendimiz böyle bir adım attığımızda bu sefer de Suriye’yi işgal eden bir güç olarak BM tarafından Rusya veya Suriye yanlısı ülkeler tarafından eleştirilirdik. Arap dünyasında da bu farklı şekillerde yansırdı. IŞİD bütün dünyayı tehdit ediyordu. Biz de hep birlikte güvenlik koridoru oluşturalım diyorduk. O güvenlik koridorunu oluşturma konusunda uluslararası bir konsensüs oluşsa tabii ki Türkiye girerdi.

EG: Ama daha sonra uluslararası konsensüs oluşmadan aynı adımı Türkiye IŞİD’e karşı attı, Cerablus’ta.

Çünkü Türkiye’ye doğrudan bir saldırı yapmıştı. 2015’te sınırda askerimizi şehit etti, Türkiye de mukabelede bulundu.

EG: Yani Kobani’de IŞİD’e karşı bir mücadele aslında masaya getirildi ama uluslararası tepkiden çekinilerek mi yapılmadı?

Hayır. Türkiye, Suriye içinde kendi çıkarları doğrultusunda müdahaleyi yapar her zaman. Ama orada çatışan gruplar içine böyle bir müdahalede bulunduğunuzda uluslararası desteğin yanınızda olması beklenir.

MH: Uluslararası konjonktür uygun değildi diyorsunuz ama uluslararası koalisyon güçleri operasyonu başlattı.

O hava gücüydü. Türkiye, Suriye’de kendi çıkarı gerektirdiğinde kara gücü kullanır. Ama uluslararası koalisyon hava gücü olarak kullansın, Mehmetçik tüm riskleri alarak karada savaşsın demek de, kimse kusura bakmasın ama (olmaz).

EG: O zaman ABD’nin IŞİD’e karşı harekete geçeceği, YPG’ye yardıma geleceğinin sinyalleri açık bir şekilde geliyordu. Bu operasyon yapılmayınca ABD geldi…

Ama tarihe bakarsanız PKK’nın Türkiye içindeki barikatlar, hendekler gibi çabaları başlayınca Türkiye kendi içinde mücadeleyi öncelemek durumunda kaldı.

EG:Aslında bu dediğiniz birkaç aylık bir sürecin sonrasında başlıyor. O dönem Suriye’deki, sınırdaki Kürt halkı ABD’nin desteğinin kucağına itilmiş gibi olmadı mı?

Hayır, o dönem bütün Kobani halkının yanındayız diye IŞİD’e karşı verdiğimiz demeçler var. Peşmerge’nin oraya geçmesi suretiyle Türkiye savaşa taraf olmadan IŞİD’e karşı bir güç oluşturma çabası var. Kimsenin girmediği bir alanda, önü görülmez bir terör örgütüyle tek başına Türkiye’nin mücadele etmesini beklemek doğru bir şey değil.

EG: Siz o dönem bir Başbakan olarak bu müdahaleden yana değildiniz bu durumda.

Hayır, Kobani’deki halkın birlikte (uluslararası anlamda) bir teşebbüsle korunmasından yanaydım.

EG: Peki tüm çözüm süreci boyunca Sayın Cumhurbaşkanı’na sormadan herhangi bir adım attınız mı?

Görüş ayrılıklarımızın olduğu hususlar oldu ama tabii ki Türkiye’de Cumhurbaşkanı ve Başbakan arasındaki ilişkiler istişareye dayanan ilişkilerdir.

MH: O dönemden, önemli görüş ayrılıklarından bir tane örnek vermek ister misiniz?

“Kobani düştü düşecek” ifadesi benim benimsediğim bir ifade değildi. Belki Cumhurbaşkanı’nın da kastettiği düşmek üzere anlamında bir şeydi. Ya da akademisyenler bildirisi konusu… Böyle birçok olay var ama en temel görüş ayrılığı ise yolsuzluklarla mücadele konusundaki tutumdur.

MH: HDP Eş Genel Başkanı Pervin Buldan, “Çözüm sürecinde bize vaat edilenleri yeri ve zamanı geldiğinde açıklamazsak namerdiz” açıklamasını yaptı. Süreçle ilgili kamuoyunun bilmediği vaatler mi var?

Hayır. Hiç kimseye benim tarafımdan gizli saklı bir vaat verilmiş değil. O dönem çözüm sürecinin en önemli vaadi, terör örgütü tarafından dolaylı olarak verilen vaat, bütün silahlı unsurların Türkiye’den çıkmasıydı. Çıkmadı. O vaadi gerçekleştirmedikten sonra, hükümet olarak bizim tarafımızdan hangi vaatlerin gerçekleştirildiğini tartışmak da çok abesle iştigal.

MH: O silahlı güçlerin tamamen yurtdışına çıkmasına bağlı olan, kamuoyunun bilmediği bir takım vaatler var mıydı peki?

Böyle bir şey söz konusu değil.

EG: Osman Baydemir 7 Haziran 2015 seçimleri sonrası koalisyon görüşmeleri yapılırken çeşitli formüllere açık olduklarını, çözüm sürecinin devam etmesini istediklerini, bu mesajları iletmesi için de Celal Doğan’ı Cumhurbaşkanı’na gönderdiklerini, ancak kendilerine kapının kapandığını söyledi. Bu iddia doğru mu?

Sayın Celal Doğan’ın Cumhurbaşkanı’yla yaptığı görüşmeden hiçbir haberim yok. Ben meşru olarak üstlendiğim hükümeti kurma görevini yerine getirmek üzere meşru ve açık bir şekilde, hiçbir gizli, ikinci kanal kullanmadan CHP ve MHP ile koalisyon kurmak için görüşmeler yaptım. Koalisyon kurmama kararımız MKYK’da aldığımız bir karar olmasına rağmen HDP ile de meclisteki bir siyasi parti olarak görüşme yaptım.

MH: Sedat Peker’in iddiaları karşısında “Benim dönemimde bu yapıların aktivitesi yoktu” dediniz. Ancak Peker’in kamuoyu önünde görünür olduğu dönem sizin döneminize de denk geliyor. Peker’in kamuoyu önündeki aktif görüntüsüne müdahale etme ihtiyacı duydunuz mu? Ayrıca Peker’in o dönem hiç, bazı siyasetçilerle para veya başka türlü ilişkilere girdiğine dair iddialar kulağınıza geldi mi?

Başbakanlık dönemimde Sedat Peker’le ilgili benim veya benim üzerimden herhangi bir resmi kanalın herhangi bir ilişkisi, toleransı, müsamahası olmamıştır. Cezaevinden çıkmış, cezasını çekmiş birinden bahsediyoruz. O veya bu görüş, fikir beyan edebilir, toplantı yapabilir. Ben bunu meşru göstermek için söylemiyorum. O dönem, partiyle ilişkili olmayan başka yapılar partiyi desteklemek için bazı taleplerle geldiğinde de AK Parti’nin kurullarında, açık ve net bir şekilde tavır aldım, bu konuda genelge de yayımladım.

MH: O yapılar nelerdi?

O arada çıkmış olan, kendilerine ocak diyen veya başka isimlerle çıkmış olan birçok yapı vardı. Birçok yerel unsur da vardı. Meşru dernekler. Ama içlerine başka unsurların da girebileceğini düşündüğümüz için bu konular gündeme geldiğinde açık ve net tavır aldığımı herkes bilir.

MH: Sedat Peker’in örgütlenmesi üzerinden bir talep geldi mi?

Hayır. O sırada iktidara yakın görünen birçok dernek çıktı ama genel başkan olduğum hiyerarşide kontrol edebileceğim teşkilat yapısı dışındaki bir yapının bizi temsilen iş yapmasına da kesinlikle izin vermedim.

MH: Ama Peker’le ilgili o dönem, iktidar partisi lehine ve partinin de bilgisi dahilinde bir çalışma yaptığı görüntüsü ortaya çıkmadı mı?

O daha sonra. Esas o açık mitinglerin çoğu 2017 referandum sürecinde.

EG: Ama 1 Kasım 2015’teki seçimler öncesi de miting yaptı.

Bizim adımıza, parti yönetiminden izinli ya da müsamaha gösterilmiş şekliyle söz konusu değil ama birisi tutup fikir beyan eder, birisi destek beyan eder, ona “Niye destek beyan ediyorsun?” denmez.

MH: Ama o beyanlarda şiddet çağrısı da vardı, onlar da kamuoyunda çok tartışıldı.

Dediğim gibi benim dönemimde, benim bilgim dahilinde herhangi bir ilişki söz konusu olmamıştı. Benim dışımda kontrolsüz şeyler olmuşsa…Parti bütünüyle kontrolümde olsaydı zaten Başbakanlığı bırakmazdım değil mi?

MH: Yani sizin kontrolünüz dışında olmuş olabilir mi?

Olabilir. Ben bilemem ki. Zaten o dönem Genel Başkan Yardımcısı olan İçişleri Bakanı bile benim kontrolüm dışında imza topladıklarını ifade ediyor. Şimdi ben nasıl bütün o şeye kefil olabilirim? Ben bilgim dışında olan şeylerse, ben zaten bir taraftan onlarla mücadele ediyordum. O günlerde partide, benim partiyi kontrol etme çabamla bu kontrolü engellemeye çalışanlar arasında bir mücadele yürüyordu. “O mücadele esnasında şu veya bu yapı öyle veya böyle kullanılmıştır” denirse bunu onlara sormak lazım.

EG: Peki o dönem o mitinglerden haberdar mıydınız?

Hayır. Bana, suç intikal etmiş şekilde gündemimize gelmedi, ben kendi mitinglerimle uğraşıyordum.

MH: Peker, siz Başbakan iken imzacı akademisyenlerle ilgili “Kanlarınızda duş alacağız” diye bitirdiği bir açıklama yaptı. Hem Başbakan hem de eski bir akademisyen olarak o dönem bu konuda daha somut bir adım atamaz mıydınız?

Ben bu konuda tavrımı söyledim. Daha somut adım siyasi ahlak yasasıdır, siyasetin şeffaflığı yasasıdır, yolsuzluklarla mücadele yasasıdır. Ben bu adımları atarken o akademisyenler bir araya gelip, “Başbakan haklı, arkasında durmalıyız. Siyasi ahlak yasası çıkmalıdır” diye bir bildiri yayınladılar mı? STK’lar toplanıp “Başbakan haklı, biz rüşvetle mücadele etmeliyiz veya inşaat rantına karşı Başbakan’ın arkasındayız” diye bir açıklama yayınladılar mı?

MH: Ama akademisyenler o zaman çok ürkmüştü, çok zorluklar yaşıyorlardı, kimisi işten atıldı, kimisi yurtdışına gitmek zorunda kaldı. Onlar için zor bir süreçti öyle değil mi?

Olur mu? Terörle mücadele konusunda hiç korkmadan yayınlayabiliyorlar. Benim de sitem etme hakkım var. Ben bu mücadeleyi yürütürken hangi sivil toplum örgütü çıkıp da “İstanbul’un betonlaşmasına karşı imar yasası için Başbakan’ın yanındayız” dedi?

MH: Akademisyenler her konuda da fikir belirtmek zorunda değiller. Öyle değil mi?

Değiller de şunu kastediyorum; “Somut ne adım attınız?” diyorsunuz. Ben somut adım atmaya çalıştığımda yalnız bırakıldım, engellendim. Yasalar çıksaydı, Peker’in bugün iddia ettiği, ifşa ettiği ilişkilerin hiçbirisi bugün Türkiye’de söz konusu olmazdı.

MH: Siz bu konuda asıl olarak parti içinde engellenmediniz mi?

Parti içine engellendim ki başbakanlığıma mal oldu. Ben bataklıkla mücadele etme kararı aldım. O yolsuzlukların tümü bitecekti. Siyasi ahlak yasası çıksaydı, bir milletvekilinin gayrı meşru bir şekilde 10 bin dolar almazdı gibi bir şey yaşanamazdı, anında milletvekilliği biterdi. O ihale yasası çıkarılabilseydi, bugün gündeme gelen o marina olayı da dahil olmak üzere usulsüz ihalelerle, usulsüz mülkiyet devri üzerinden yapılanların hiçbirisi de olmazdı. Bu mücadeleyi ben yürütürken hem parti içinden engellendim hem bizzat Cumhurbaşkanı tarafından bana “Bunları çıkarırsanız görev alacak bir ilçe başkanı bulamazsınız” dendi, hem de bugün, bütün bunlardan rahatsız olan sivil toplum kuruluşları “Başbakan haklı” diye bir çağrıda bulunmadı.

EG: O dönemki yolsuzluklarla ilgili ‘Ben susmadım, açıkladım’ ifadelerini kullandınız. Somut olarak hangi yolsuzluğu açıkladınız?

Engelledim. Önüme bir yolsuzluk dosyası geldiğinde de gerekli müdahalelerde bulundum.

EG: Bir röportajınızda ‘Açıkladım’ dediniz…

Açıkladım dediğim husus, sistemle ilgili açıkladım. İnşaat rantlarıyla ilgili ve nasıl çözüleceği konularını açıkladım. Dört bakan konusu da dahil olmak üzere ilişkilerin şeffaf olması gerektiği konusunda adımlar attım. Kamu görevlisi hediye alamaz diye hediye yasağı getirdim. Hediye yasağı getirildi çünkü bir bakan bir iş adamından 750 bin Euro’luk hediye aldığı iddiası vardı.

EG: O dönem gördüğünüz ve devam eden, bir şey yapamadığınız bir yolsuzluk var mı?

Bilgim dahilimde olan her türlü usulsüzlüğe müdahale ettim. Birçok konu önüme geldiği anda gerekli araştırmaları yaptım, onların yürümesine izin vermedim. Eksikler, gözden kaçanlar olabilir ama böyle bir yolsuzluk dalgası var mıydı o dönem?

MH: Siz, sizin dönemden sonra mı yolsuzlukların sistematik hale geldiğini söylüyorsunuz?

Evet. Dünyada da Türkiye’de de her zaman münferit yolsuzluklar olabilir. Ama son beş yıl içinde Türkiye’de tekil yolsuzluklar dönemi bitti, şimdi sistemik yolsuzluk var.

MH: Ama siz görevdeyken sistematik olarak yoktu, öyle mi?

Tabii, yoktu. Gördüğüm şeyleri engellemek için de tek tek sivrisineklerle uğraşmak yerine bataklığı kurutmak için de bütün sistemi değiştirecek tedbirler almaya karar verdim. Bugün Türkiye’de otoriter bir yolsuzluk düzeni var. Benden sonrası da karadır demem ama şu anda Türkiye’de her yerde ortaya çıkan sistemik bir yolsuzluk var. Mesela… Bir takım konulardan rahatsız olduğum için Karayolları Genel Müdürü’nü görevinden aldım. Benim dönemimde yasa çıkmış olsaydı kamu görevini yürüten kişiler o kamu görevini yürüttükleri alanda çıkar çatışması olan alanlarda görev alamazdı. Aynı Karayolları Genel Müdürü ben Başbakan iken Cumhurbaşkanı Baş Danışmanı oldu, Danıştay üyesi oldu, ben ayrıldıktan hemen sonra Kuzey Marmara Otoyolu’nun firmalarının konsorsiyumun başına geçti sonra da Ulaştırma Bakanı oldu.

EG: Ama burada şöyle bir sıkıntı yok mu? Siz bir yolsuzluk fark edip kendisini görevden alıyorsunuz ama sicili temiz gözüküyor. Bir yargı sürecine gitmek gerekmiyor muydu?

Hayır yolsuzluk demiyorum. Orada bir bilgilendirme eksikliği, yapı değişikliği düşündüm. Yoksa onun üzerine gitmez miyim? Ama şunu söylemeye çalışıyorum. Sistemik hale nasıl geliyor? Normal şartlarda, başbakanın, cumhurbaşkanının umdesindedir görevden almak. Ama o aynı alanda özel sektörün başına geçemez. Onun başına geçti, yetmedi bir de bu tarafa geçip Ulaştırma Bakanı oldu tekrar. Sistemik hale nasıl geldiğini göstermek için bir örnek veriyorum.

MH: Bir açıklamanızda, ‘yolsuzluklarla mücadele edeceğini fark eden bazı rant çevreleri Başbakanlığınızdan rahatsız olduğu için görevden ayrılmak zorunda kaldığınızı’ söylüyorsunuz. Bahsettiğiniz bu çevreler sermaye çevreleri mi?

Bugün bu rantlardan kimlerden istifade ediyorsa onlar. Ben kalsaydım onlar asla istifade edemeyeceklerdi.

MH: Örnek vermek ister misiniz?

Mesela inşaat rantı. Şimdi Türkiye’deki imar rantını, Ege sahillerinde talan edilen arazileri, oraya verileni SİT alanlarına verilen imar izinlerini, İstanbul’da dikilen gökdelenleri düşünün. Bir de o rant çevrelerinin desteklediği siyasiler var.

EG: Bu ilişkilerle ilgili herhangi bir adımınız oldu mu? Bu isimleri açıklamak ister misiniz?

O isimler kendilerini açıkladılar zaten. Sayın İçişleri Bakanı “Başbakan’a karşı bir grup arkadaşla harekete geçtik” dedi. O bir grup arkadaş dediklerinden biri Berat Albayrak, biri de benden sonra Başbakan olan Sayın Binali Yıldırım’dır.

Adım atmaz mıyım? Mücadele ettim. Ama baktım ki benimle birlikte mücadele edebileceğim bir topluluk yok. Bu resimde olamazdım.

EG: Bahsettiğiniz ilişkileri kamuoyu önünde ortaya seremez miydiniz?

Olaya şöyle bakacaksınız; bütün bu ihale düzensizlikleriyle mücadele etmek isteyen bir Başbakan var. Yasaları getiriyor, çerçeveyi getiriyor ve bunu engellemek isteyenler var. O gün benim karşımda olan rant çevreleriyle benim karşımda olan siyasiler aynı rant ilişkilerinin içindeler. Benden sonra gelişen şirketlere bakın. Sedat Peker söylediği için söylemiyorum, işte Bayburt İnşaat diye bir şirketin niye yükseldiğine bakın. Türkiye’de neden beş müteahhit firma oldu? Mesela çevre konusunda Artvin Cerrattepe’de benim verdiğim mücadeleyi bütün çevreciler bilir. Ama şimdi İşkencedere’de neler oluyor görüyorsunuz. Arife tarif gerekmez. Siz soruları sürekli sanki o dönemde Türkiye’de mutlak bir parlamenter sistem var ve yetkilerin tümü bendeymiş gibi soruyorsunuz. Ben öyle bir şey söylemedim. Kontrol edebileceğim şeyleri kontrol ederek sistemi dönüştürmeye çalıştım.

MH: Görevde olduğunuz dönemde aralarında Mustafa Şentop’un olduğu siyasetçilerin size verdikleri raporlarda Süleyman Soylu hakkında eleştirilerin olduğunu söylediniz. Bu raporlarda neler vardı?

Yok. Ben onu da neden söyledim. Süleyman Soylu çıkıp beni odaları dinlettiğim gibi bir ithamla alçakça bir iftirayla muhatap kılmamış olsaydı bunu söylemezdim. Ketumiyete riayetsizlikten değil. Alıştılar. Onlar Davutoğlu hakkında her şeyi söyleyecekler Davutoğlu susacak. Bundan sonra bir söyleyen iki cevabını alır.

EG: Sayın Şentop’la şu an hâlâ iletişim halinde misiniz?

Hayır. Bir husumet ya da öyle bir şey de yok benim açımdan. Ama şu anda devlet kademesinden bulunanların, geçmişte benimle akademik hayatta ya da siyasi hayatta sayın Başbakanım ya da hocam diye hitap edenlerin önemli bir kısmı, bulundukları makamın getirdiği çekinceler dolayısıyla herhangi bir temas kurmaya, bunu Sayın Şentop için demiyorum sadece, genel olarak da, temas kurmamaya özen gösterirler, temas kurmaktan çekinirler.

MH: Siz, var olduğu iddia edilen Pelikan yapılanmasından bahsederken ilgili bakanlıkların bu tür paralel yapılara karşı inceleme başlatması gerektiğini söylüyorsunuz. Peki siz Başbakan iken neden bunu yapmadınız? Eğer bunun varlığından sonra haberdar olduysanız neden olayı yargıya taşımadınız?

Pelikan adı zaten benim ayrıldığım son günde ortaya çıkan bir şey. O günlerde ben bunu, bir siyasi mücadele olarak benim karşımda örgütlenen bir yapı olarak gördüm.

MH: Sonrasında yargıya gitmeyi hiç düşünmediniz? Paralel devlet yapılanması çok ciddi bir iddia.

Hangi yargı? Hangi yargısal süreç?

MH: Yani yargıya güvenmediğiniz için mi gitmediniz?

Türkiye’deki yargı süreçlerine güven duyabiliyor musunuz? Bu grup Başbakan’ı devirdik düşüncesiyle bu kez kendileri Başbakan’a bile bunu yaptılarsa herkese her şeyi yapabilirler şeklinde bir korku iklimi oluşturdular. Ve Türkiye’ye sirayet etti bu. Benimle ilgisi olsun olmasın… Mesela Adalet Bakanı Abdulhamit Gül de bu yapıdan şikâyet ediyor.

EG: AKİT TV röportajınızda, Başbakan olduğunuz yıllara dair yanıtını bulmamış bir soru var. 2015 Yüksek Askeri Şurası’na (YAŞ) giderken MİT Müsteşarı Hakan Fidan’ın size bir liste sunduğunu, listede Mehmet Dişli’nin de yer aldığını, bu listedekilerin emekli edilmesine karar verildiğini ancak bu kanaatin sizin dışınızda bir sebeple değiştiğini söylediniz. Birkaç gün sonra gazeteci Saygı Öztürk MİT’ten gelen 23 Haziran 2015 tarihli o bilgi notunu köşesinde paylaştı. Burada 148 isim var, “Paralel Devlet Yapılanması mensubu olduğuna dair iddiaların olduğu yönünde bilgi mevcuttur” diyor. Ama bu isimlerden bir kısmı terfi alıyor ve 2015 YAŞ’ta terfi edilen 46 albaydan 29’unun 15 Temmuz’da rol oynadığı tespit ediliyor. O bilgi notu doğru muydu? O liste elinize ulaştığında neden dikkate alınmadı?

Ben bir Askeri Şura’ya katıldım. Genelkurmay’dan gelen listeyle hareket ediyorsunuz. Kriter olan şuydu: Gelen listede bu örgütle irtibatlı olan en önemli isimlerin terfi etmemesi veya emekliye ayrılmasını temin etmek. Bu şekilde gelen bilgileri değerlendirdik. Bu konuda herkes şahittir, hiçbir taviz vermeden aynen emekliye sevk etmek için elimden gelen çabayı gösterdim. Mehmet Dişli de bunların içindeydi.

Ama daha sonra nihayet Cumhurbaşkanı, Genelkurmay Başkanı’yla hep beraber yapılan değerlendirmede son anda Mehmet Dişli’nin kalmasına karar verildi. Benim elimde bütün yetki olsaydı onu da emekliye sevk ederdik. Ama Genelkurmay’dan gelen tavsiye, Cumhurbaşkanı’nın değerlendirmesi hepsi bir araya geliyor, bir netice hasıl oluyor.

O dönemde bir taraftan da terörle mücadele yürütüyorsunuz. Ordunun da temel omurgasının zedelenmeden bu terörle mücadelenin yürütülmesi gerekiyor. Ve ben o dönemde mecliste çoğunluğu olmayan bir hükümetin başındayım.

Orduyu zaafa uğratmamasını göze alarak bir bölümü bilinen isimleri 2015’te, bir bölümünü de 2016’da tasfiye etme gibi bir yol benimsemiştik. 2016’da Başbakan olarak devam etmiş olsam bu süreç devam edecekti, hem tasfiye hem de temizleme sürecekti.

EG: Sayın Cumhurbaşkanı ile Genelkurmay’ın takdiriyle bu listedekiler terfi ettirilmiş diye anlıyorum.

Listelerin hepsi demiyorum. Dişli olayını spesifik olarak sorduğunuz için söyledim. Sayısal olarak onları teyit etmek mümkün değil. Bize aktarılan bilgileri değerlendirdik ve gerekli adımları o YAŞ’ta attık. Ama istisna olan, gerekli olduğu halde atılamayan adım olarak zikrettim bunu. Çünkü bana orada yöneltilen bir soruydu. Sanki benim zaaf gösterdiğim gibi bir şey olduğu için bunu açıklamak zorunda kaldım.

Şu an büyükelçi olan Şaban Dişli, Sayın Cumhurbaşkanı ile ne tür bir temas gerçekleşmiştir bilemem ama MİT Müsteşarı’nın göndermiş olduğu listedeki doğrudan devletin güvenliği açısından tehdit içeren isimlerin temizlenmesi için kararlı tutumu ben sergiledim.

EG: Peki bu kararı verdiğini ifade ettiğiniz Sayın Cumhurbaşkanı ve Genelkurmay bu MİT’ten gelen listeyi görmüş müydü? Buna rağmen mi bu karar alındı?

Herkes gördü. Ben bir tek şahısla ilgili bu soru bana yöneltildiği için söyledim, yoksa zikretmezdim. Diğer isimler de değerlendirildi, üzerinde hep beraber yaptığımız devlet değerlendirmeleri. Onun detayına girmem doğru da olmaz.

EG: Netleştirmek için soruyorum. Listede olduğu halde terfi ettirilen tek isim Mehmet Dişli değildi, değil mi?

O isimler nihayetinde bazıları orada net ifadeler kullanılmayan, o ilişkinin mahiyeti, bir kumpas olabilir. Bunların hepsi ayrı kategoriler. O liste bunların hepsi zaten bilinmiş olsa bütün hepsinin tasfiye edilmesi gerekir. Kimsenin elinde, MİT de dahil, bunların hepsi örgütlü yapının içinde olduğu delillenmiş şeyler olmayabiliyor. Şüphe, güçlü şüphe ya da kesin bilgi oluyor, hepsi farklı şeyler. Bir taraftan da TSK’nın görevini ifa etmesi lazım.

EG: Biden-Erdoğan görüşmesinde, Sayın Erdoğan, öncesinde 1915 olaylarıyla ilgili Biden’ın “soykırım“ ifadesi kullanmasını gündeme getireceğini söylemişti. Görüşme sonrası ise “Hamdolsun gündeme gelmedi” dedi. Siz bunu eleştiren bir tweet paylaştınız. Sizce ABD ile yaşanan bu gerilimler karşısında nasıl bir tutum izlemek gerekiyor?

Bu, benim tecrübe ettiğim zirveler arasında Türk tarafının en dezavantajlı olduğu ve dışarı yansıdığı şekliyle de Türkiye’nin itibarının ciddi şekilde sarsıldığı bir zirve oldu.

Biden uzun süre Türkiye tarafıyla iletişim kurmadı, bence bu psikolojik bir manevraydı. Sonra 24 Nisan’dan bir günce “soykırım” ifadesini kullanacağını bildirmek için aradı. Kapsamlı bir istişare için değil. Sayın Erdoğan bunu sineye çekti. Haziran ayında yüz yüze bir görüşme pahasına… Sayın Erdoğan, Biden’ın nezdinde caydırıcılığını yitirmiş şekilde masaya oturdu.

Toplantı sonrasında ise prompter dışına çıkılıp da bir soruyla karşılaşıldığında Türk tarihinin belki de en anlamsız ve en onur kırıcı cevabı verildi: “Hamdolsun bu konu gündeme gelmedi.” Bu çok vahim bir hata. Bilinçaltını yansıtması bakımından daha da vahim.

MH: Hükümetin Mısır’la ilişkileri normalleşme adımını nasıl yorumluyorsunuz?

Mısır ve Türkiye’nin Doğu Akdeniz’de ortak çıkarları var, bu çıkarların korunması için mutlaka temas içinde olunması gerekir. Diğer taraftan darbeye karşı ilkesel tutum almak zaruriydi. Mesele ilişkileri doğru zamanda doğru psikolojide kurmak. Şu an eleştirdiğim şu; Türkiye çok istekli davrandı. Çok istekli ve edilgen bir tutumla gidildiğinde Mısır “Bize geldiler” diyor. Mısır’la görüşülmeli ama Türkiye’yi rencide edecek bir tutuma izin verilmemeli.

MH: Aynı normalleşmeyi Suriye ile neden savunmuyorsunuz? İki ülkeye de insan hakları sicilleri üzerinden eleştiri yöneltiyorsunuz. Türkiye’nin Suriye ile de ortak çıkarı yok mu?

İkisini karşılaştırmak mümkün değil. Mısır baskıcı bir rejim. Ama Suriye’de kendi şehirlerine karşı varil bombaları kullanıldı, hava bombardımanı yapıldı. Kimyasal silah kullandı.

MH: Ama 10 yıldır süren iç savaş sonrası o yönetim hâlâ orada.

Orada olması haklı olduğunu göstermez. Bir de şu an ülkeyi kontrol etme kapasitesi son derece kısıtlı. Mısır’da herhangi bir karar aldığında her yerde bu karar geçerli. Ama Suriye’de karar aldığınızda İdlib’de, Haseke’de, Rakka’da, Dera’da geçerli olmuyor. Şam’da oturuyor ama Şam’ı bile efektif olarak kontrol ettiği tartışılır. Mesela sınırlarımızı birlikte şöyle kontrol edelim desek, Suriye’nin kuzeyinde rejimin elinde bir tane sınır kapısı var. Muhatabınız bunu kontrol edebilme kabiliyetine sahip değil.

MH: Yani sizce Suriye ile normalleşme için Esad yönetiminin oradan gitmesini mi beklemek gerekiyor?

Suriye ile normalleşme ne zaman olur? Suriyeli tüm tarafların geçiş süreci üzerinde ittifak edip Suriye’nin normalleşmesi konusunda karar verdikten sonra ancak uygulanır.

Mültecilerin, “Benim ülkeme barış geldi, ben artık dönebilirim, öldürülme ya da hapse atılma riski taşımadan ülkeme dönebilirim” dedikleri bir yönetim oluşursa Türkiye’nin normalleşmesi efektif olur.

MH: DEVA Partisi lideri Ali Babacan, “Eğer geçmişle ilgili özeleştiri yapmak gerekirse, konuşmadığım konularla ilgili ‘Keşke konuşsaydım’ diyorum” açıklamasını yaptı. Sizin de geçmişle ilgili “Keşke konuşsaydım” dediğiniz konular var mı?

Ben konuşulması gereken şeyleri konuştuğumu düşünüyorum. Hiç susmadım. Devleti ve milleti sıkıntıya sokacak hiçbir şey de konuşmadım. Mesela Rus uçağında sustum. İki hatta üç sene cevap vermedim çünkü o sırada Türkiye, Rusya ile ilişkilerini düzeltiyordu. Cumhurbaşkanlığı Hükümet Sistemi’yle ilgili de “Burada çok ciddi tehlikeler seziyorum” diye açıklamam var.

MH: 2017’deki referandumda ‘Evet’ oyu çağrısı yapmadınız. Cumhurbaşkanlığı Hükümet Sistemi’ne karşıysanız, kampanya sırasında buna çok daha net olarak karşı çıkamaz mıydınız?

Hayır. O anda hala AK Parti milletvekiliydim. O anda AK Parti’den ayrılmam gerekirdi. Ben ikili oynamam. Ve 15 Temmuz’un üzerinden 6 ay geçmiş. Benim bir suçluluk hissim asla yok. Konuşmak gerektiğinde konuştum. Kendi vicdanım o kadar rahat ki.