Prof. Norman Finkelstein, “Gazze’de olanlardan da Ukrayna’da olanlardan da ABD sorumlu”

T24 Haber Koordinatörü Gazeteci Metin Kaan Kurtuluş, Prof. Norman Finkelstein ile 24.com.tr’de “İsrail’in Hamas’ı yok etmeyi istediğini söylemesi ironik, çünkü onu kendileri yarattı!” başlıklı bir söyleşi gerçekleştirdi.

TÜHA / TÜRKUAZ İnternational News Agency

TÜHA Haber olarak aşağıya alıntılıyoruz. 

“Gazze’de olanlardan da Ukrayna’da olanlardan da ABD sorumlu”

– Batı devletleri, Gazze’deki sivil can kayıplarına Rusya’nın Ukrayna’da işlediği suçlardan farklı bir tepki veriyor. Hamas’ın yaptıkları için kolektif bir cezayı meşrulaştırmaya çalışan politikacılar bile gördük. Bunu nasıl değerlendiriyorsunuz?

Ukrayna’daki durum ile bir kıyas yapmayacağım çünkü benim Ukrayna’yla ilgili kendime özgü görüşlerim var ve büyük ihtimalle sizinkilerden farklı. Ve şimdi Ukrayna’yla ilgili bir tartışmaya girip konuyu dağıtmak istemeyiz.

Şunu vurgulamak istiyorum, Ukrayna’daki durum ile Gazze’yi birbirine bağlayan en temel unsur, ikisinden de ABD’nin sorumlu olması. Ukrayna’daki çatışmayı barışçıl şekilde çözmek için birçok seçenek ve olasılık vardı. En açık ve basit çözüm ise NATO’nun “Ukrayna’nın NATO’ya katılması için şu an doğru zaman olmadığını” söylemesi olacaktı. Yapılması gereken tek şey buydu. Bu Ukrayna’nın egemenliğini ihlal etmeyecekti, bu Ukrayna’nın kendi kaderini tayin etme hakkını ihlal etmeyecekti. NATO, hiçbir şekilde Ukrayna’nın egemenliğini ihlal etmeden bu seçeneği uygulayabilirdi.

Gazze’de ise ABD’nin İsrail’i müzakere masasına gelmeye zorlayacak ve bu çatışmayı uluslararası hukuk temelinde sonlandıracak gücü vardı. Bu çatışmayı çözmenin prensipleri 1970’lerin başından beri, sizin doğumunuzdan çok önceden beri masadaydı. ABD, her adımda çatışmanın çözülmesini önledi. ABD bu engellemeyi yapmasaydı şu anda yaşadığımız, 7 Ekim’de başlayan olay yaşanmayacaktı. O yüzden Ukrayna ve Gazze için sorumlu ve iki yüzlülük yapanı aradığımızda bu yükü ilk ABD’ye yüklemeliyiz diye düşünüyorum.

Öte yandan 2006’dan bu yana uluslararası toplum Gazze’nin ablukasının bir tür kolektif ceza olduğunu ve bunun uluslararası hukuka göre suç olduğunu söylüyor. Richard Goldstone tarafından 2008-2009 yıllarındaki Dökme Kurşun Harekâtı’ndan sonra yazılan Goldstone Raporu’na bakarsanız, Gazze ablukasının insanlığa karşı suç teşkil ediyor olma olasılığının bulunduğunu yazdığını görürsünüz. Bu yüksek derecede bir suç. Dökme Kurşun Harekâtı’ndan sonra bile tüm uluslararası toplum, Gazze’nin ablukasının sürdürülemez olduğunu söyledi. Bu açıklamaları (Dönemin ABD Dışişleri Bakanı) Hillary Clinton ve birçok kişi yaptı. Yarısı çocuk 2.1 milyon kişiyi hedef alan bu insanlığa karşı suçu dağıtmak veya İsrail’i durmaya zorlamak için hiçbir girişim yapılmadı. O yüzden sorumlu kim?

Abluka olmasaydı ve Gazze’dekiler nefes alabilselerdi… Dünyanın en yoğun nüfuslu bölgelerinden birine hapsedilmiş durumdalar. Oradaki insanların çoğu senden genç, 20 yaş civarındalar. İlk kez 7 Ekim’de Gazze’nin kapılarından çıktıklarında o toplama kampının dışına adım atmış oldular. Bu durumu kim yarattı? Farkındalık olmamasından, savaşın sisinden ve diğer aptalca klişelerden söz edemeyiz. Gazze’dekilerin bir toplama kampına hapsedilip sefalete ve ölüme terk edildiğini herkes biliyordu ve kimsenin umrunda değildi.

7 Ekim’de, 2. Dünya Savaşı’nda babamla birlikte bir toplama kampına konan annemin bana söylediklerini dile getirdim. Ona 2. Dünya Savaşı sırasında Batılı kuvvetler, Almanya’yı bombalamaya başladığında ne hissetti diye sormuştum. O da: “Şöyle düşünüyorduk: Eğer öleceksek, yanımızda başkalarını da götüreceğiz” diye yanıt vermişti. Gazze’deki gençler de 7 Ekim’de bunu yaptı. Eğer biz öleceksek; siz de dans edip şarkı söyleyemeyeceksiniz. Ölürken biz de yanımızda bazılarınızı götüreceğiz dediler.

“İsrail’de sol görüş yok, merkez görüş yok.
Sağ, daha sağ ve aşırı sağ var.”

– Bu söyleşide ve yaptığınız birçok konuşmada Gazze’de yaşayan birçok kişinin Gazze’den hiç çıkamadığını ve ömrü boyunca ablukada yaşadığını; bombaların gölgesinde büyüdüğünü söylediniz. Bu çatışmayı nasıl etkiliyor? Öte yandan İsrail’de genç jenerasyonun çatışma konusunda geçmiş jenerasyonlara kıyasla farklı bir anlayışı olduğunu söylemek mümkün mü?

İsrail toplumu görece demokratik bir toplum olduğunu için hükümetleri de az-çok nüfusun dünyaya bakışını ve fikirlerini temsil ediyor. İsrail toplumu giderek sağa gitti. İsrail’i dünyanın kalanından ayıran özellik sadece alternatif sağ bir hükümete sahip olmaları değil, aynı zamanda alternatif sağ bir topluma sahip olmaları. İsrail’de sol görüş yok, merkez görüş yok. Sağ, daha sağ ve aşırı sağ var. Mevcut İsrail hükümetinde şu an birçok deli bulunuyor. Bunlar deli raporu alabilecek seviyede deliler. Bence bu İsrail toplumunun görüşlerini yansıtıyor.

Pek en iyi günleri diye bir şey olmasa da İsrail’in en iyi günleri diyebileceğimiz günlerden konuşalım. İsrail, 1983’te Lübnan’la savaşta, 1995’te 15 bin ila 20 bin arası Filistin ve Lübnanlı öldürdü; bunların çoğu sivildi. O bölgenin tarihini benim kadar iyi bilen olduğunu düşünmüyorum; belki bir iki kişi benim kadar biliyordur. Ta o zamanlara kadar gidelim. Lübnan’la savaşta yapılan kanlı operasyonların tümünü İsrail nüfusunun yaklaşık yüzde 90’ı destekledi. Şimdi İsrail toplumu o dönemden bile daha deli. O yüzden insanlar umut aramamalı; ani bir aydınlanma veya ahlaki uyanış beklememeli.

Bu durum ABD’de kölelik olduğu zamanlarda yaşananlardan çok da farklı değil. ABD’de köleliği bitirmek için çok kanlı bir iç savaş gerekti, insanlar kendini kandırmamalı. 700 bin insan öldü, bu az bir sayı değil. Güney’in belini kırabilmek için bu derece kan akması gerekti. O yüzden ABD onlara sırtını dönmediği sürece İsrail’den umutlu değilim. Zaten tek başınalarsa Avrupa Birliği’ni unutun. Onlar ABD’nin kucak köpekleri. Acınası haldeler.

En kötüsü ise Almanlar, görünüşe göre kendilerini Nazi DNA’larından temizleyemiyorlar ve şimdi de İsrail’in Gazze’deki soykırım savaşını destekliyorlar. İğrenç ve utanç verici. Daha kötüsü ise bunu Yeşiller ve Sosyal Demokratlar’ın olduğu iktidar yapıyor. Ukrayna için de aynısı geçerli. Almanya tanklarını tekrar Rusya’ya gönderiyor. 27 milyon Rus’u öldürdüğünü unuttunuz mı? Sizce Rus halkı unutmuş mudur? Ben şahsen unutmadım. Ben hatırlıyorsam Putin de hatırlıyordur. O birçok aile ferdini 2. Dünya Savaşı’nda kaybetti. Benimle aynı yaşta. Ben unutmadıysam, o kesin unutmamıştır.

“Toplama kampı gardiyanlarının kendilerini savunma hakkı olduğuna inanmıyorsanız İsrail’in kendini savunma hakkı yok”

– O zaman “Bölgedeki mevcut statükoda şiddet şiddeti doğuruyor” tezine inanmıyorsunuz…

“Şiddet şiddet doğuruyor tarzı” iki tarafa da yıkan söylemlere katılmıyorum. Toplama kampı gardiyanlarının kendilerini savunma hakkı olduğuna inanmıyorsanız İsrail’in kendini savunma hakkı yok. Belki ebeveynlerim toplama kamplarına gönderildikleri için bu konuda önyargılıyımdır, ama İsrail’in Gazze’de kendini savunma hakkı olduğunu hiç düşünmüyorum. İsrail’in orada tek bir hakkı var, o da ablukayı bitirme hakkı. Burada başlıyor ve burada bitiyor.

Şimdi (7 Ekim’de Hamas) sivillere saldırdı diyebilirsiniz. Geçmişe bakarsanız, o gün olan şey bilfiil bir köle ayaklanmasıydı. Ve dönüp bakarsanız köle ayaklanmalarının çok çok kanlı olduğunu görürsünüz. ABD’de tarihin o dönemine bakarsanız Afrikalı Amerikalıların haklarını savunan kölelik karşıtları görürsünüz. Köle ayaklanmaları olduğunda çok sayıda sivil de ölürdü. Bu kölelik karşıtları kölelerin sivilleri öldürmesini asla kınamazdı ama onaylamazlardı da. Sadece beyazlara, “Size söylemiştik, bunun olacağı konusunda uyarmıştık” derlerdi. Çünkü köle karşıtları, delirtilmiş insanları kınamanın ahlaki bir yanlışlık olacağını anlıyorlardı.

Daha sonra tüm kendini beğenmiş, yobaz beyazlara saldırdılar şunu söylediler: “Sizi ikiyüzlüler! Özgürlüğü övüyorsunuz, Yunanların bağımsızlık mücadelesine atıf yapıyorsunuz; Polonyalıların, Fransızların bağımsızlık mücadelesini övüyorsunuz. Ancak konu siyahlara geldiğinde tek yapabildiğiniz kınamak!”. 

Yani bugün İsrail’de mevcut aşırı sağ hükümet dışında bir hükümet olsa da yaşanan durumun farklı olmayacağına inanıyorsunuz…

Farklı olacağına dair bir kanıt yok. İsrail’deki her hükümet Filistinlileri baskılamak ve onlara temel hakları tanımamak konusunda çok istikrarlıydı.

“Orta Doğu, İsrail’in üç cephede savaşıp kolayca kazandığı
1967 yılının Orta Doğusu’ndan çok farklı”

Dediğiniz gibi Batı’nın sorunu çözmek için ciddi bir hevesi yokmuş gibi görünüyor, öte yandan Müslüman liderler de yıllardır Filistin’i kendi seçmenlerini konsolide etmek için kullanıyor. Bu da şu soruyu akıllara getiriyor; siyasi istek yoksa bir problem nasıl çözülebilir?

Ben askeriyeden çok anlayan bir insan değilim. Harp işlerinden anlamam ve bunu gururla söylüyorum. Ölüm makinelerini ilginç bir disiplin olarak görmüyorum. Bunları söyledikten sonra şundan söz edeyim; Orta Doğu, İsrail’in üç cephede savaşıp kolayca kazandığı 1967 yılının Orta Doğusu’ndan çok farklı. Artık dişli bölgesel güçler var. Bu İsrail’in yapabileceklerini ciddi anlamda sınırlıyor. İsrail ordusu, Gazze’de insanları havadan saldırarak öldürmek dışında pek bir şey yapamaz. Hizbullah’ın başındaki Hasan Nasrallah, İsrail ordusunu örümcek ağına benzetmişti: “Üfle ve dağılır”. İsrail ordusunun hala kara harekatına başlamamasının nedeni yaşayacakları can kayıplarından korkmaları. Sürekli “5 saat daha, 6 saat daha” diye açıklama yapıyorlar. Daha fazla savaşamazlar. Bunu onları küçük düşürmek için söylemiyorum, ben bir savaşçı değilim. O yüzden maço bir savaşçıymışım gibi davranmayacağım. Ama İsrailliler kaliteli hayata alışık. Batılılaştılar; gece kulüplerini seviyorlar, seyahat etmeyi seviyorlar, ailelerini seviyorlar ve dolayısıyla ölmek istemiyorlar. Bu iyi bir şey mi kötü bir şey mi diye bir yargıda bulunacak değilim. Sadece Gazze’de ölmek istemiyorlar.

Hasan Nasrallah

Yakın İsrail tarihine bakalım. 2006’da Lübnan sınırında askerler yığınak yaptı, ancak sadece savaşın son 172 saatinde sırf fotoğraf vermek için sınırı geçtiler. Litani Nehri’ne kadar gittiler ve geçmek istemediler. Bence bu çok mantıklı bir karardı. Çünkü ben Hizbullah üyeleriyle tanıştım. Kendilerine verdikleri bu ad “Allah’ın Partisi” anlamına gelir. Bu insanlarla savaşmak istemezsin. Ve Gazze’ye yaptıklarından sonra şimdi de içeri girip Hamas’la savaşmak istemiyorlar. 2014’te girdiler ve İsrail için ciddi sayılacak sayıda can kaybı yaşadılar. Şimdi ne oldu? Hamas, Hizbullah ve İran için bölgesel bir aktör. Biden neden çarşamba günü İsrail’e gidiyor? Çünkü korkuyorlar. Hizbullah ve İran İsrail’e, sivilleri hedef almaya devam ederseniz “öylece oturup izlemeyeceğiz” dedi.

İsrail, “Halkımızı korumak için ne yapmamız gerektiğini biliyoruz ve kimse bize ne yapmamız gerektiğini söyleyemez” dedi. Bil bakalım ne oldu? Biden’ın gelip onları korumasına ihtiyaç duyuyorlar. Tüm bunlar henüz kara harekatına başlamadan oluyor. Çünkü 1967 yılında değiliz, bölgesel güçler var, kararlılar ve ciddiler. O yüzden artık İsrail’i sınırlayan gerçek şeyler var. Artık tek sınırlayıcı şey kamuoyunun görüşü değil, ama umuyorum onların karşısında olduğunu belirtenlerin sayısı artmaya devam edecektir; bir askeri sınırlama da var.

Doğru mu sadece Tanrı bilir, ancak Hizbullah’ın 100 bin kadar füze veya roketi olduğu belirtiliyor. Aralarındaki fark füzelerin güdüm sistemi olup, roketlerin olmaması. Tekrar kontrol etmem gerekecek, ancak yanılmıyorsam Hizbullah lideri Nasrallah, Tel Aviv’deki amonyak üretim tesisine ulaşacak güçte olduklarını söyledi. Eğer bu olursa, kıyametin sınırındayız demektir. O yüzden artık İsrail gücüne gerçek sınırlar var. Dolayısıyla gerginler, bu yüzden Biden İsrail’e gidiyor.

“Hizbullah’ın hamlelerini İran’ın hamlelerinden ayrı görmek zor olacaktır”

Orta Doğu’daki Suudi Arabistan ve BAE gibi bölgesel güçlerde ABD’nin nüfuz sahibi olduğunu söyleyebiliriz. Ancak dediğiniz gibi İran ve Hizbullah, Hamas’ın en büyük destekçilerinden ikisi savaşa girebilecekleri konusunda tehditte bulundular. Sizce bu tehdidi gerçeğe dönüştürme ihtimalleri var mı? Çünkü bu büyük bir bölgesel savaş anlamına gelir, hatta bölgeyi bile aşar…

Tabii ki savaşa katılmaları bu anlama gelir.

İlk olarak Hizbullah’tan söz edeyim. Eğer hiçbir şey yapmazlarsa tamamen itibarlarını kaybederler. Bu olursa bütün Arap devletleri, “Büyük büyük konuştun, prensiplerden ve kırmızı çizgilerden söz ettin. Ancak büyük an geldiğinde hiçbir şey yapmadın ve tıpkı bizim gibi davrandın” derler. Bu sebepler Hizbullah’ın Gazzelilere duyduğu ahlaki sempatinin ötesinde, örgüt içinde de harekete geçme zorunluluğu hissiyatı hakim olacaktır.

Bir de Hizbullah’ın İran’ın ve İran devlet politikasının bir kolu olduğu söylemleri var. Bu tam anlamıyla doğru değil, ama tam anlamıyla yanlış da değil. O yüzden Hizbullah’ın hamlelerini İran’ın hamlelerinden ayrı görmek zor olacaktır. Bunun da bir zincir reaksiyona sebebiyet verdiğini görebiliriz.

“Vietnam savaşını gören biri,
Vietnam’ın Çin’e karşı ABD’nin yanında yer alacağını düşünebilir miydi?”

Türkiye, iki devletli çözümün en büyük destekçilerinden, bu görüş dünyada da yaygın. Ancak gerçekçi olarak bakacak olursak, iki devletli çözüme bir şekilde ulaşılsa bile bu iki ülke tüm olanlardan sonra yan yana birlikte var olabilirler mi?

ABD dışında tüm dünya iki devletli çözümü destekliyor. Güney Pasifik’teki küçük adaları saymazsan tek istisna ABD.

Tanrı bilinçli mi yaptı yoksa hatayla mı bilmiyorum; ama insanların hafızası kısa süreli. Uzun yıllar boyunca Fransa ve Almanya savaş üstüne savaş savaştı. Bugün ise ikisinin birbiriyle savaşacağını düşünmemiz bile mümkün değil. Ben Vietnam Savaşı’nı yaşadım; soykırımın sınırlarında gezen bir savaştı. Şimdi ise Vietnam ABD’nin bölgedeki bir numaralı müttefiki. Kısa süreli hafızadan memnun olduğumu söyleyemem ama insanların hafızası kısa sürelidir ve insanların çıkarları her zaman ağır basar. Bilmem anlatabildim mi. Ben uzun süreli hafızaya sahibim, ben unutmam ve affetmem, intikamcıyım sanırım. Bunu kabul ediyorum. Ebeveynlerim de yaşanan şey yaşanmamış gibi davranmayı kabul etmediler. Ama çoğu insanın hafızası kısa sürelidir. O yüzden bu mümkün. Vietnam savaşını gören biri, Vietnam’ın Çin’e karşı ABD’nin yanında yer alacağını düşünebilir miydi?..

Bu yazıda yer alan fikirler yazara aittir. Uluslararası Haber Ajansı (UHA)’nın bakış açısını yansıtmayabilir.