Fransız Araştırmacıdan Türkiye Hakkında Kitap

UHA HABER / Fransa-Türkiye ilişkileri 2020 ortalarından itibaren yaşanan yüksek gerilimin ardından “durulma” dönemini yaşıyor. Bu gergin dönemde Türkiye ile ilişkilerin kopmaması gerektiğini savunan ender Fransız araştırmacılardan biri de Didier Billion oldu. Uluslararası Stratejik Araştırmalar Enstitüsü (IRIS) Başkan Yardımcısı Billion, “Türkiye, Vazgeçilmez Ortak” adlı bir kitap yazarak, Fransa’da Türkiye aleyhinde öne sürülen “yanlış bilgiler ve önyargıların son bulmasına” katkı sağlamak istediğini söylüyor. 

Billion, iki ülke arasında tansiyonun düşmesinden memnuniyet duyduğunu ancak artık somut adımların atılması gerektiğini dile getiriyor.

Türkiye-Fransa ilişkileri uzmanı Billion, kitabını ve Paris-Ankara hattında yaşanan yüksek gerilimin ardından gelinen son noktayı VOA Türkçe’ye anlattı.

VOA Türkçe: Pek çok araştımacı, gazeteci, aydın Doğu Akdeniz krizi sırasında Türkiye’ye çok sert eleştirdi. Aylar boyunca Türkiye manşetlerden inmedi. Ancak siz her zaman “Türkiye önemli, diyalog kurulmalı” dediniz. Sonunda bu diyalog kuruldu gibi. Gelinen noktayı nasıl değerlendiriyorsunuz?

Didier Billion: Bu ülke üzerine çok uzun yıllardır çalışıyorum biliyorsunuz. İlk kez 1978’te gittim. Yani Türkiye’yi bildiğimi iddia ediyorum. Son zamanlarda Türkiye üzerinde yazılanlar konusunda gerçekten çok şaşırdım. Bu ülke hakkında karikatüre varan değerlendirmeler karşısında şok oldum. Benim bakış açım şu; elbette Türkiye politikasının pek çok yönünü eleştirebiliriz, ben de eleştiriyorum. Ama benim bir prensibim var, Türkiye değil yalnızca, hangi ülkeyi incelersek inceleyelim, önce o ülkenin dinamiklerini anlamak için çaba göstermeliyiz. Bu ilk yapılması gereken. Bu çok az yapıldı ya da hiç yapılmadı. Yani, Türkiye, negatif yargıların kurbanı oldu.

VOA Türkçe: Önyargılar mı demek istiyorsunuz?

Didier Billion: Önyargılar, kesinlikle. Ama bu önyargılar uzun bir tarihi süreci içeriyor. Fransa’da Türkiye’nin imajını zedelemek için hareket eden bilinen gruplar var. Bazı politik grupların seçim kaygıları nedeniyle Türkiye’ye karşı söylemlerini de biliyoruz. Ancak beni daha çok endişelendiren durum, yeni bir etmen daha eklendi bunlara. İslamofobi sorunu. Fransa’da İslamofobi iklimi var; bunu gerçekten düşünüyorum. Türkiye, İslamcı bir ülke olarak değerlendiriliyor ve bu çerçevede saldırılıyor. Erdoğan’ın politik formasyonunun köklerini politik İslam’da aramak doğru. Bunu kimse tartışmıyor. Kendisi de bunu saklamıyor zaten. Ama Türk politik İslamı’nın mantığı ile Müslüman Kardeşler hareketi özdeşleştiriliyor, hatta bazıları ‘Erdoğan bu hareketin lideri’ demeye kadar vardı. Elbette kesişme noktaları olduğunu, ortak ilişkileri olduğunu biliyoruz. Ama olayları basitleştirmek adına, kendi formundan çıkarılarak anlaşılmaz hale getirmeyi reddediyorum. Bu İslamofobik politik ideolojik atmosferde, Türkiye, İslam’a saldırmak için, saldırılması kolay bir ülke haline geldi. Erdoğan ile çok fazla konuda hemfikir değilim. Ama fantazilerden değil gerçeklerden hareket ederek doğru bir şekilde eleştirilmesinden yanayım.

VOA Türkçe: Bir hükümet, bir lider ya da bir ülkeyi eleştirmek arasında bir fark olabilir mi? Yani Erdoğan’ı eleştirmek Türkiye’yi eleştirmek mi? Kaldı ki buradaki Türkler de sert eleştirildi bu dönemde. Sonra her şey birdenbire kesildi, Türkiye manşetlerden indi.

Didier Billion: Haklısınız bu çok önemli bir nokta. Hatta bu hayati önem taşıyor, Türkiye toplumu ve Türkiye hükümeti aynı şey değil. Uzun yıllardır özgürlükleri kısıtlayan bir Cumhurbaşkanı var. Bir de tümüyle daha karmaşık yapıdaki Türk toplumu var. Bu nedenle kitapta Türk toplumunu ve Erdoğan’ın iktidara gelişinin nedenlerini analiz etmeye çalıştım. Örneğin, Erdoğan’ın otoriterizmi sıkça dile getirildi. Elbette Erdoğan’ın yönetim biçimiyle sonsuz çeşitli, karmaşık, farklı dinamikleri olan Türk toplumu arasında farklar var. Evet Erdoğan rejimi otoriter bir rejim. Ama burada diktatörlük olarak tanımlandığını da duydum, buna katılmıyorum. Son yerel seçimlerde ülkenin en önemli iki kenti İstanbul ve Ankara, yıllardır Erdoğan’ın partisi tarafından yönetiliyordu ama şimdi ana muhalefet partisine geçti. Bu duruma diktatörlük demek zor. İki temel kent muhalefet tarafından yönetiliyor. Türkiye siyah ve beyaz değil. Bu kadar kestirme bir mantıkla değerlendirilmemeli. Hiçbir ülke böyle değerlendirilmemeli. Daha iyi anlamak için ülkenin dinamiklerini ve işleyiş biçimlerini iyi anlamak lazım. Bu nedenle bu kitabı yazmak istedim.

VOA Türkçe: Neden “Türkiye vazgeçilmez bir ortak” diyorsunuz? Neden siz de Türkiye’ye saldırma kolaylığını seçmiyorsunuz?

Didier Billion: Ben 1978’den beri gidiyorum ve Türkiye’yi tanıyorum, seviyorum, kendimi orada iyi hissediyorum, çok dostum var. Sadece tarihine, 90 milyona varan nüfusuna, haritadaki jeopolitik konumuna bile bakmak yeterli. Erdoğan’ı seversiniz ya da sevmezsiniz. Erdoğan sonsuz değil, birkaç yıl sonra, bilmiyorum ne zaman, ama gidecek. Fakat Türkiye orada kalacak. Bu elbette her zaman aynı fikirde olmak zorunda olduğumuz anlamına gelmiyor. Evet, Erdoğan ile diyalog zaman zaman zor. Elbette naif değilim. Ama Türkiye ile görüşülmeyeceğini düşünenler yanılıyor. Bölgede pek çok ortak konu üzerinde ortak inisiyatifler alınabilir.

VOA Türkçe: Bölgede Türkiye dışında hangi ülkeler vazgeçilmez? İran, Rusya…?

Didier Billion: Evet İran başta geliyor. İran da bilinmiyor ve sürekli önyargılarla ele alınıyor. Elbette pek çok neden var İran’ı eleştirmek için. Ama İran ile Rusya ile konuşmaya devam etmek gerekir. İran ile Türkiye arasında çok önemli bir ortak nokta var. İkisi de büyük devlet geleneği olan iki ülke. D’yi büyük harfle söylüyorum. Tarihleri zamana kazınmış iki büyük devlet. Bu iki ülkenin elbette bölgede oynayacak rolü var. Türkiye yokmuş gibi davranmak olanaksız. Türkiye 40 yılda çok değişikliğe uğradı. Artık bölgesel kapasitesinin farkında. Türkiye’nin bölgesel ve uluslararası potansiyeli büyük. Bunları görmezden gelmemek lazım.

VOA Türkçe: Ne oldu da Macron ve Erdoğan birden savaş baltalarını saklayarak görüşmeya başladı?

Didier Billion: İki yönlü gelişmeler oldu. Macron, Türkiye konusunda çok ileri gittiğini ve ilişkilerin yeniden kurulması gerektiğini anladı. Fransa’nın bu krizden başı suyun üzerinde çıkması gerekiyordu. Çünkü AB ve NATO içinde kendisine destek bulamadı. Türkiye’nin cezalandırılmasını istedi. Ama ne NATO ne de AB üyeleri yaptırımdan yanaydı. Macron, zeki bir politikacı olarak bunun olamayacağını, Türkiye’nin üzerinde ısrar etmenin faydalı olmak yerine, zararı da olabileceğini gördü. Erdoğan da, Fransa ile ilişkileri yumuşatmaktan Türkiye’nin çıkarları olduğunu biliyor. Erdoğan, Trump döneminde çok mutluydu çünkü bölgede istediğini yapıyordu. Ama Türkiye ve Erdoğan’ı sert eleştiren Biden seçilince işler değişti. Bu Türkiye’nin Batı ile ilişkilerinin klasik bir biçimi. ABD ile gerilince AB’ye, Avrupa ile ilişkiler gerilince ABD’ye yaklaşıyor. Biden seçilince Erdoğan da AB ile tansiyonu düşürmek istedi. Şimdi her iki tarafta da diyalog isteği var ama yeterli değil. Ekonomik kültürel, politik, diplomatik işbirliği için somut adımlar atmak gerekiyor.

VOA Türkçe: AB-Türkiye ilişkileri de oldukça zarar gördü. Şimdiki durumu nasıl analiz ediyorsunuz? Tümüyle kapandı mı du dosya?

Didier Billion: Türkiye-AB ilişkileri bütün olarak zarar gördü. Bunu biliyorsunuz. Bazıları hala Türkiye’nin adaylığından söz ediyor. Ama bu iş çok ileri bir tarihe ötelendi. Tam üyelik konusu orta vadede bile olanaklı görünmüyor. Eğer AB değişmezse ölecek, 10 yıl içinde yeni bir değişim geçirmeli. Türkiye ile ilişkiler de bu yönde değişecek.

“Kürt sorununun çözümünde HDP muhatap alınmalı”

VOA Türkçe: Türkiye’nin sorunları neler? Kitabınızda ekonomiden, Kürt sorunundan söz ediyorsunuz. Türkiye’nin en büyük sorunu sizce ne?

Didier Billion: Kitabımda Kürt sorununa bir bölüm ayırdım. Çünkü bana kalırsa Türkiye’nin çözmesi gereken en büyük zorluk Kürt sorunu. Kürt sorunu politik olarak çözülmedikçe, Türkiye’nin demokratikleşmesi çabaları güçlenemez. Elbette laiklik gibi, askeri kurumlar gibi tartışılan sorunlar var. Ama bana kalırsa Kürt sorunu merkezi önem taşıyor.

VOA Türkçe: Sizce Kürt sorunu özgürlüklerden ya da ekonomiden daha mı merkezi bir sorun?

Didier Billion: Türkiye’de 2015’te iki genel seçim oldu ve iktidar için kötü sonuç verdi. Kürt sorunuyla ilgili diyaloğa girme cesaretini gösteren Erdoğan hükümeti, 2015’ten sonra tümüyle askeri çözüme döndü. Erdoğan ve önceki hükümetlerin Kürt sorununu askeri yöntemle çözme fikri bana kalırsa bir yanılgı. Öncelikle ölümler durmuyor, ikincisi de demokratik hakları geriletiyor; OHAL, fişleme, izleme vs… Bana sık sık “PKK teröristleri ile müzakere etmeyiz” diyorlar. Ama 3 yıl boyunca müzakere ettiniz zaten. PKK hakkında ne düşünürseniz düşünün, düşman olarak da tanımlayabilirsiniz, ama zaten barış görüşmesi de dostla değil düşmanla yapılır. Kaldı ki orada bir HDP var.

VOA Türkçe: HDP muhatap alınabilir diyorsunuz yani?

Didier Billion: HDP ve PKK aynı şey değil. PKK silahlı bir örgüt. Elbette aralarında birtakım ilişkiler, aynı tabana hitap etmek gibi birtakım ortaklıklar olabilir. Ama İspanya ETA’yı bitimek için nasıl Herri Batasuna ile, İngiltere IRA’yı bitirmek için nasıl Sinn Fein ile görüştüyse, Türkiye de HDP ile görüşmelidir. Türkiye, hem ekonomisinin hem demokrasisinin önündeki bu önemli sorunu çözmelidir. O zaman demokratikleşme sorunu da ciddi anlamda ilerler. Seçilen belediye başkanları, genel başkanlar hapiste bugün. Onların yerine kayyum atanması çok ciddi sorun. Kitapta buna geniş yer veriyorum.

VOA Türkçe: Ekonomik kriz çok ciddi. Ekonomik yapı ve sorunlara da geniş yer ayırıyorsunuz.

Didier Billion: Türkiye’de son yıllarda çok ciddi ekonomik kriz var. Dünyada Covid sonrası diğer ülkelerde de var elbette ama Türkiye son derece zor durumda. Elbette, yeniden ayağa kalkma kapasitesine sahip. Ancak bunu yapabilmek için kurumsal sorunlarını çözmeli. İnşaat sektörü ile ekonomiyi yürütebilirsiniz bir süre ama sanayi değeri, artı değeri ve teknolojik değeri yüksek ürünler üretilmeli. Bunun için de eğitim sistemi geliştirilerek mühendisler, ekonomistler yetiştirilmeli. Türkiye G-20 üyesi, dünyanın 17’inci ekonomisi. Gelişmemiş bir ülke değil. Ama Türkiye, niteliksel değişim sağlamalı.

VOA Türkçe: Türkiye’nin küresel ilişkilerdeki gücüne de kitabınızda vurgu yapıyorsunuz. AB ile yaşadığı Doğu Akdeniz ve göç krizlerine de değiniyorsunuz.

Didier Billion: Türkiye uluslararası ilişkilerde vazgeçilmez bir role sahip, bölgesel bir güç. Bunun tersi söylenemez. Kitapta, Türkiye’nin yayılmacı bir “Neo Osmanlı” iddiası olduğu suçlamalarının doğru olmadığını göstermeye çalıştım. Bana göre bu yeniden Türkiye’yi anlamadan basite kaçan ve yanılgıya düşen analizler. Türkiye Doğu Akdeniz’de yayılmacı olarak suçlanıyor. Halbuki Türkiye’nin Doğu Akdeniz’de, Suriye’de, Libya’da savunmak zorunda olduğu ulusal çıkarları var. Türkiye’yi, ulusal çıkarlarını savunduğu için suçlayabilir misiniz? Ama burada Erdoğan’ın sert tarzını da eleştirmek lazım. Her gün yumruğu masaya vurarak ilerleyemezsiniz.

Mesela Türkiye’de 4 milyon göçmen var. Gerçekten bravo, dünyada hiçbir ülke Türkiye’nin yaptığını yapmadı. Ama Erdoğan’ın, bunu kullanmaya, Avrupalılar’ı bununla korkutmaya çalışması da kabul edilemez. Bu insanların yaşadığı dramı politik hesaplar adına kullanmak doğru değil. Özellikle AB’ye karşı. Bu konuda ve diğer konularda görüyorsunuz eleştirel bir mesafe konulabilir. Türkiye’yi sürekli öven değil ama ideolojik bir aptallıkla sürekli eleştiriye de düşmeden, olayları objektif verilerle değerlendirmek gerekir, her ülke gibi”.

Söyleşi: Arzu Çakır / VOA 

[UHA Haber Ajansı, 29 Eylül 2021]